Виталий Наумович Дымарский - Цена Революции 2014 №047-085

Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
12.01.2014: Александр Шубин

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1235352-echo/
Дата :
Тема :

12.01.2014 20:07
Русский анархизм: от Бакунина и Кропоткина до матроса
Железняка

Передача : Цена Революции
Ведущие :

Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук

Гости :

Александр Шубин
доктор исторических наук

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии наш гость, Александр Шубин, доктор исторических наук. Мы поговорим о русском
анархизме, о том ,как он зародился, к чему пришел в начале 20-го века. Но начнем с 19-го века –
кого бы вы назвали первым русским анархистом в полном смысле этого слова?
А. ШУБИН: Хотел бы чуть-чуть отойти от нашей национально привязки, - именно русский,
российский, но поговорить об анархизме как современном учении. Все-таки есть некие основатели
этого учения. Первый анархист, отец анархизма это традиционно Прудон. Интересно, что этот
теоретик уделял большое внимание России и на каком-то этапе своей жизни, когда спрашивали
работающую модель того, что он предлагал, он говорил: надо усовершенствовать русскую общину.
Это, в свою очередь, он почерпнул из литературы, которая тогда распространялась, и здесь отцом
общинного социализма является Герцен, который, в свою очередь, был поклонником Прудона. И в
этом отношении мы можем сказать, что первый русский теоретик анархизма, не человек, который
государство не любит, - это Герцен.
Затем, переплетаясь, стало развиваться анархистское учение, такое пост-прудоновское, хотя были
другие ветви. И с другой стороны, народничество, которое все время было пропитано анархизмом,
хотя некоторые народники потом говорили, что на этом этапе необходима государственность. Но
дальняя цель анархизма многими из них держалась в голове даже когда они были уже
социалистами-революционерами.
М.СОКОЛОВ: Безгосударственный строй?
А. ШУБИН: Да. Это была очень популярная идея в России. И здесь цепочка классиков анархизма
очевидна: после Герцена это Бакунин и Кропоткин.
М.СОКОЛОВ: Давайте с Михаила Бакунина – очень яркий человек. Если бы о нем сняли бы сериал,
это было бы очень интересно.
А. ШУБИН: Ой, только не сейчас. Сейчас бы они загубили.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, приключения в духе Монте-Кристо: побег из Сибири, участие в двух
восстаниях, что наиболее характерно для этого человека, был ли он авантюристом?
А. ШУБИН: Наверное, у меня нетипичный взгляд на Бакунина, которого действительно
представляют то авантюристом, то безмозглым, легковесным человеком, - сейчас идет такая мода
на это, есть целая пьеса «Берег утопии», где его, на мой взгляд, очень неквалифицированно в
таком облике представляют.
Мне он очень интересен как глубокий теоретик. При том, что биография действительно
поразительна. Впрочем, у Кропоткина тоже биография поразительна – он из Петропавловской
крепости сбежал, хотя и из больничного отделения, но сумел сбежать, что не удавалось даже

Бакунину, который в ней сидел.
В этом отношении все-таки я бы сначала смотрел на их мысли, а потом на действительно
довольно забавные подробности биографии. Эти люди предвосхитили основные идеи, которые
сейчас бурно обсуждаются в контексте постиндустриального общества. Мы об этом забываем – что
они опередили свое время поразительно. Опередили его сразу по нескольким пунктам – Бакунин,
разложив критически теорию Маркса, показал, что из этого получится, и это очень похоже на
сталинскую концепцию и сталинский облик СССР,
М.СОКОЛОВ: То есть, авторитарный режим он увидел уже тогда?
А. ШУБИН: Он увидел, что это будет не просто авторитарный режим, а с такими специфическими
свойствами. Поэтому цитаты из Бакунина, когда мы их напечатали в Самиздате в 1987 г., они
производили эффект взорвавшейся бомбы – люди не могли понять, как можно было у Маркса
вычитать за столько десятилетий до самой реальной ситуации. Но с другой стороны, они дали
конкретную альтернативу – то, чего сейчас очень не хватает. Да, может быть, не нравится Зюганов,
Путин, - а чем заменить?
И то, чем заменить – это их идея самоорганизации, самоуправления. Они очень детально
продумывали, как можно создать советы, координирующие органы самоуправления. Ставили
проблематику, чем заменить рынок, вооруженную систему современную.
Было, конечно, --">